Dit interview verscheen oorspronkelijk in februari 2018. In het artikel wordt hier en daar naar mensen met een vagina verwezen als vrouwen en naar mensen met een penis als mannen. Iemands uiterlijke geslachtskenmerken komen natuurlijk niet altijd overeen met diens gender. Waar het de woordkeus van een geïnterviewde betreft handhaven we die woordkeus, dat geldt ook voor uitkomsten van onderzoeken waarin die tweedeling wordt gemaakt.
“Collega’s op het ziekenhuis [Academisch Medisch Centrum Amsterdam, red] weten daar niet van, denk ik. Als je maar genoeg publiceert, dan is het goed. En dat doe ik. Wel merk ik dat ik steeds radicaler word, zelfs in het afgelopen jaar nog.
Ik kan me bijvoorbeeld enorm opwinden als in teamoverleg bij de presentatie van een nieuwe casus wordt vermeld dat de relatie door seksuele pijnklachten onder druk staat. Nog bozer kan ik me maken als dat gezegd wordt over vrouwen die gynaecologische kankers hebben en die hele nare ingrepen hebben moeten ondergaan.
Dan denk ik, om mijn dochter te citeren, what the fuck? Hoezo staat de relatie onder druk? Hoe kan het dat we nog steeds vinden dat coïtus1moet, onder élke omstandigheid? Dat mannelijke partners vinden dat zij onder alle omstandigheden recht hebben op toegang tot de vagina van hun partner, zelfs in die mate dat ze bereid zijn de relatie daarvoor op te geven?
Als het gaat om kanker is er duidelijk sprake van gendered gedrag. In het algemeen geldt: als de man kanker heeft, stopt de seks. Als een vrouw kanker heeft, gaat de seks door. Zelfs als het pijn doet. Nu vind ik seks belangrijk, maar niet zo belangrijk dat het ten koste van alles altijd moet plaatsvinden.”
“We hebben een dijk van een 'orgasm gap'
“Jazeker. Nu hoor ik zelfs van studentes dat in de context van ‘seks voor de seks’ jonge vrouwen nog steeds aan het kortste einde trekken qua orgasmes. Ik denk dat ik wel begrijp waarom, namelijk dat er nog steeds een veel te statische opvatting bestaat van wat seks is. Maar dat beeld kan snel veranderd worden. We hebben een wage gap, maar ook een dijk van een orgasm gap [30% van de vrouwen komt geregeld klaar bij coïtus, versus 90% van de mannen]: laten we die in godsnaam samen sluiten.
Vrouwen moeten om dat gat te sluiten wel stoppen met het accepteren van seks die voor hen niet plezierig is. Nu wil ik niet beweren dat je alleen maar goede seks hebt als het eindigt met een orgasme, maar de omvang van de groep vrouwen die nu accepteert dat seks eindigt met het orgasme van hun partner zonder dat ze zelf zijn klaar gekomen, is bizar groot. Al helemaal als seksueel plezier het enige doel is van de ontmoeting, is dat onbegrijpelijk.”
“Ja, en wat dacht je van de eerste keer? Waarom definiëren we de eerste keer niet gewoon als klaarkomen met een partner? Dat zou logischer en inclusiever zijn.”
Mensen vragen dan ook aan die biseksuele vriendin: mis je de piemel niet, als je met een vrouw bent? Eigenlijk continu het centraliseren…
“Van die penispenetratie. Terwijl onderzoek dat ik zelf heb gedaan aantoont dat lesbische vrouwen minder vaginale stimulatie ontvangen dan heteroseksuele vrouwen, maar lesbische vrouwen er wel vaker van klaarkomen. Er waren geen dildo’s in het spel. Dan blijft er dus maar een ding over, en dat zijn vingers. Want hoe stimuleer je de g-spot beter dan met een trekkende ‘kom hier’-beweging? Een penis kan die beweging niet maken.”
“Waarom definiëren we de eerste keer niet gewoon als klaarkomen met een partner?
“Het is geen apart orgaan, maar de achterkant van de clitoris en het zwelweefsel van de urinebuis, dat tussen de vaginavoorwand en de achterkant van de clitoris zit ingeklemd. Het bobbeltje dat je daar kunt voelen als je opgewonden bent, is het opgezwollen zwelweefsel rond de urinebuis. Als je dat stimuleert kan dat tot een intens orgasme leiden. Dat moet elke vrouw voor haarzelf ontdekken.
Eigenlijk zijn dus alle orgasmes bij vrouwen clitoraal. De vagina is een baringskanaal, en alleen voor mannen een seksueel orgaan. Vaginale orgasmes bestaan niet, behalve als je je bedenkt dat mannen ze hebben als ze klaarkomen in een vrouw. Aangezien de clitoris groot is, is het mogelijk dat die bij coïtus gestimuleerd wordt en een vrouw zo klaarkomt [dit geldt voor een minderheid van de mensen met een vagina]. Maar dat is dan dus nog steeds een clitoraal orgasme.”
Hoe kan het dat ondanks dat een minderheid van de vrouwen klaarkomt bij coïtus, er nog steeds tussen heterovrouwen en -mannen de nadruk ligt op die vorm van seks?
“Er wordt te weinig onderscheid gemaakt tussen reproductief succes en seksueel plezier. Bij mannen is er een redelijke een-op-een-relatie tussen die twee: als je klaarkomt in een vagina, kun je iemand bezwangeren. En het idee is dan dat ook een vrouw het meeste plezier zou hebben van datgene wat haar reproductief succesvol maakt. Dat klopt niet.”
Heeft dat te maken met het conservatieve idee dat nog bij veel mensen heerst dat alles wat evolutionair gezien handig is, het meest natuurlijke en daarmee beste is?
“Zeker. Ik houd helemaal niet van die evolutionair-psychologische theorieën. Als je goed rekent hebben we veel te veel seks om reproductief succesvol te zijn. Eén procent van de seks die we hebben, op zijn hoogst, is voor reproductie. De rest is echt voor andere dingen.
Het idee dat reproductief succes en seksueel plezier bij vrouwen samengaan, leidt tot hilarische situaties. Ik was laatst op een symposium over het ‘mysterie van het vrouwelijke orgasme’ en toen waren er drie mannen die allerlei ingewikkelde praatjes hadden over geheime plekjes in de vaginawand en dergelijke. Toen dacht ik: what the hell? De vagina is een baringskanaal! De clitoris is het seksuele plezierorgaan van de vrouw! Dat negeren we de hele tijd.
Soms denk ik wel eens: zou het maar vereist zijn voor de bevruchting, dat een vrouw klaarkomt. Dan hadden mannen een biologische reden om vrouwen te laten klaarkomen.”
“Als je nooit klaarkomt tijdens seks, leer je dat seks niet loont
“Het heeft biologische consequenties als je voortdurend niet klaarkomt tijdens seks. Dan leer je eigenlijk je brein dat seks niet belonend is. Door een orgasme komen er allerlei stofjes vrij die je beloningscentrum weer stimuleren. Door klaar te komen, leer je seks dus te willen!
Het is belangrijk om je dat te realiseren, want als we steeds maar onze eigen orgasmes downplayen, krijgen vrouwen dus op den duur ook minder zin in seks. En dat lijkt het inderdaad alsof mannen van Mars en vrouwen van Venus komen.”
Hoe veranderen we dit geloof in een onoverbrugbaar verschil?
“Het is idealistisch, maar ik zou een aantal dingen willen. Ten eerste dat jongens en meisjes al op de kleuterschool worden opgevoed met het idee dat ze vooral hetzelfde zijn. En dan bedoel ik niet alleen maar gelijk, maar ook hetzelfde. Want dat wat we mannelijk of vrouwelijk noemen is meer gebaseerd op ideologie dan op biologie. Op basis van het genitale eindorgaan en mythes over hormonen en hersenverschillen baseren we eigenlijk al die zogenaamde verschillen tussen mannen en vrouwen.
Als je jongens en meisjes duidelijk maakt dat ze vóóral hetzelfde zijn maar op een aantal details verschillen die verder niet zo verschrikkelijk belangrijk zijn, en ook adequate seksuele voorlichting geeft over de anatomie van vrouwen zoals we bij mannen doen, dan kan dat een belangrijk wapen tegen ongelijkheid zijn. Scholen hebben een enorme normatieve invloed.
Maar een veilig nest thuis is natuurlijk ook van enorm belang. Als je van thuis uit het gevoel hebt gekregen dat je er niet toe doet, en met dat gevoel de seksuele arena betreedt, dan zul je veel sneller genoegen nemen met dingen die niet goed voor je voelen.”
Dank voor je tijd, en je belangrijke werk.
“Met plezier. Ik wilde bijna zeggen: er is me ook veel voor de wind gegaan. Maar dat is ook zo’n aangeleerd vrouwendingetje om te zeggen hè? Ik heb er gewoon voor gewerkt.”
Dit artikel verscheen oorspronkelijk op 16 februari 2018.
- Coïtus is penetratie van de penis in de vagina. ↩︎
Verder lezen?
Rechtvaardige journalistiek verdient een rechtvaardige prijs.
Maak jij OneWorld mogelijk?
Word abonnee
- Digitaal + magazine — € 8,00 / maand
- Alleen digitaal — € 6,00 / maand
